De tijd van zachte maatregelen is voorbij, stelt de SER: alleen een verplicht vrouwenquotum brengt echte verandering. Goed idee, vindt oud-topman Jan Bout (73). Zakenvrouw Elske Doets (47) ziet grote bezwaren.


 

Moet het tergend traag groeiende percentage vrouwen aan de top versneld worden verhoogd door overheidsingrijpen? Ja, zegt Jan Bout (73), voormalig topman van ingenieursbureau Royal HaskoningDHV, want er zit na jaren vrijwillig proberen te weinig verbetering in. Nee, zegt zakenvrouw Elske Doets (47), eigenaar van Doets Reizen, een in de VS en Canada gespecialiseerde reisorganisatie in Heerhugowaard, en oprichter van de Young Lady Business Academy, die jonge vrouwen moet helpen vooruit te komen in hun carrière. Ze is ‘hartstochtelijk tegen’ een verplichtend vrouwenquotum.

Waarom eigenlijk? U bent ook voor meer vrouwen aan de top.

Doets: ‘Jawel, maar een quotum vind ik ultiem rolbevestigend. Vrouwen moeten hierdoor weer geholpen worden om verder te komen, met een wet. Een quotum gaat te veel over eindposities, terwijl het over gelijke kansen zou moeten gaan. Formeel zijn die er ook, maar door mijn ervaringen met de Academy ben ik een soort feministe geworden. Maar dan wel een bijzondere, een brengfeministe. Er is nog een enorme weerstand bij vrouwen om echt voor je ambities te gaan en je talent te laten floreren, thuis, op school en op het werk. Daarbij gaat een quotum niet helpen.’

Een brengfeministe?

‘Die term heb ik zelf bedacht. Er zijn veel haalfeministes, van die Opzij-dames, die niet zo blij met me zijn. In mijn optiek praten die dames al heel lang over dat ze een betere positie willen. Maar met praten kom je er niet, er moeten daden komen. Ik ben het type van daden, ik wil mensen verder helpen. Daarom ben ik mijn Academy begonnen, om jonge vrouwen tussen de 15 en 25 jaar te helpen hun ambities te verwezenlijken. Die staat los van mijn bedrijf. Daarmee breng ik iets, in plaats van iets te halen via een quotum. Het is verandering van onderop. Van bovenaf opleggen werkt niet.’

Het nu voorgestelde vrouwenquotum heeft een lange voorgeschiedenis. In 2013 werd door het kabinet een ‘wettelijk streefcijfer’ vastgelegd, dat bepaalde dat de raden van bestuur (de dagelijkse leiding) en de raden van commissarissen (de toezichthouders) voor minimaal 30 procent uit vrouwen moeten bestaan. Zes jaar en één verlenging van de vrijwillige maatregel verder (in 2016, omdat het toen ook al niet werkte) blijken die percentages bij lange na niet gehaald te worden. Het aantal vrouwen aan de top groeit al jaren heel langzaam.

Daarom adviseert de SER nu hardere maatregelen. Beursgenoteerde bedrijven waarvan de raad van commissarissen nog niet voor minimaal 30 procent uit vrouwen bestaat, mogen geen man meer benoemen, tot ze die grens wel hebben bereikt. Als er geen vrouw gevonden kan worden, blijft de stoel leeg tot er wel een vrouwelijke commissaris wordt benoemd. Zo’n ‘ingroeiquotum’ moet leiden tot versneld meer vrouwen aan de top, want de commissarissen gaan over de benoemingen. Met eenderde van de posten in handen kunnen vrouwen voldoende een vuist maken voor meer vrouwen aan de top, is het idee.

‘Geen vrouw? Dan ook geen man’ is een verplichtend vrouwenquotum, dat nu ook door de werkgevers van VNO-NCW wordt gesteund. Zij zagen niets in een quotum, maar erkennen nu dat het ondanks alle mooie woorden en goedbedoelde pogingen onvoldoende opschiet. Aan D66-minister Ingrid van Engelshoven (Emancipatie) de taak het kabinet te overtuigen om het SER-advies over te nemen. Daarna moet de Tweede Kamer het nog steunen. Dat is nog lang niet zeker, want vooralsnog zijn van de grote partijen alleen D66, PvdA en GroenLinks voor.

Meneer Bout, u was ook lang tegen een vrouwenquotum, maar inmiddels bent u voor. Wat is er gebeurd?

‘Mag ik eerst nog even reageren op mevrouw Doets? Ik ben het voor de helft met haar eens. Ik ben het met haar eens dat er nog enorm veel weerstand is tegen meer vrouwen aan de top. Ik ben het ook met haar eens dat er heel veel wordt gepraat en dat er meer moet worden gedaan. En vrouwen moeten inderdaad ook zelf proberen vooruit te komen, daarin kunnen ze actiever worden.

‘Maar, en dan kom ik op waarom ik eerst tegen was: ik dacht dat een geleidelijk proces zou werken, dat we er met elkaar naartoe zouden groeien. In 2005 was ik lid van het Ambassadeursnetwerk voor meer vrouwen aan de top. We begonnen toen bij Royal Haskoning een vrouwenpanel om obstakels weg te nemen. Dat vrouwen om negen uur ’s ochtends door hun mannelijke collega’s met ‘goedemiddag’ werden begroet, omdat ze eerst de kinderen moesten wegbrengen.

‘Bij Royal HaskoningDHV – dat een echt mannenbolwerk was, met veel bèta’s – is veel verbeterd. Maar het blijkt niet overal geleidelijk beter te gaan, zoals ik toen dacht. Als je landelijk kijkt, heb je nu, bijna vijftien jaar later, een paar koplopers zoals DSM en Wolters Kluwer. Maar het gros van de bedrijven doet weinig tot niets. Als niemand aan de top het initiatief neemt, gebeurt er niks.’

Hoe komt dat?

‘Het zou een misverstand zijn te suggereren dat mannen tegen meer vrouwen zijn. Maar met de benoeming van een commissaris neem je een groot risico. Zo’n benoeming is voor minimaal vier jaar en je kunt er juridisch moeilijk weer vanaf. Je moet dus heel goed nadenken wie je neemt.

‘Als je dan toevallig een man kent of via een vriend in het old boys network een andere man, dan reduceert dat het risico. Het is niet goed te praten, maar het is gemakkelijker om iemand te benoemen die je kent, die misschien een beetje op je lijkt. Als ik zei dat ik een vrouwelijke kandidaat ging zoeken, zeiden mijn collega’s: als ze maar wel goed is. Dat zal ze zijn, zei ik dan, maar ze zal niet op jullie lijken. Vrouwelijke commissarissen zijn vaak jonger en denken anders.

‘Je moet je dus meer inspannen om een goede vrouw te vinden, in plaats van een man. En daar helpt een quotum bij. Want dan moet het wel, het dwingt je anders te kijken. Ik heb te vaak meegemaakt dat mensen zeiden: interessant, maar het zal wel, over tot de orde van de dag. Zonder quota praten we hier over tien, vijftien jaar nog over. Ondertussen zijn er in zeven landen in Europa quota ingevoerd, met redelijk succes.’

Bent u voor een vrouwenquotum omdat het maatschappelijk eerlijker is? Of omdat het beter is voor de bedrijven?

‘Mijn omslag komt niet zozeer voort uit het feministische gedachtengoed. Ook wel, ik zie graag dat mijn dochter en schoondochter kansen krijgen, maar ik denk vooral dat ondernemingen veel beter functioneren met een diverse samenstelling. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het risicomanagement. Met de masculiene cultuur die in veel bedrijven heerst, denk ik dat vrouwen meer evenwicht brengen. Mits ze er zijn natuurlijk, in voldoende aantal.’

U suggereerde onlangs in Het Financieele Dagblad dat de bouw minder gevoelig is voor crises als er meer vrouwen aan de top zitten. Gelooft u dat echt?

‘Dat is mijn diepste overtuiging. Het is een sector die technisch gedreven is, met bèta-mensen die geloven in wat ze doen. Die heel slim en knap zijn, maar zichzelf daarbij ook goed kunnen overschatten. Vrouwen plaatsen eerder vraagtekens: is dit wel zo? Terwijl de mannen elkaar gaan versterken: als er één club is die het kan, zijn wij het wel! Met z’n allen in de overdrive, heel resultaatgericht.’

Doets: ‘Daar ben ik het helemaal mee eens. In 2001 ben ik eigenaar geworden van een op de VS en Canada gerichte reisonderneming, dus mijn eerste hoogtepunt als ondernemer was 9/11. Na een paar dagen kwam een bankier bij mij die zei: u moet snel even wat andere bestemmingen toevoegen, anders loopt het mis. Maar ik dacht: nee, we moeten blijven doen waar we goed in zijn. Heel vrouwelijk. Ik ben niet grootste, maar wel een van de winstgevendste reisondernemingen. Omdat ik zo voorzichtig ben. Dat kun je tuttig vinden, maar toch.’

Bout: ‘Het gaat om de samenstelling van een team. Een vent kan misschien betere kwalificaties hebben, maar soms is het voor het team beter een vrouw te benoemen. Het gaat om het evenwicht, waarbij mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten het best tot hun recht komen.’

Doets: ‘Eens. Ik ben erg tegen vrouwen die bij zo’n topvrouwenbijeenkomst tegen mij zeggen: wij gaan als sisterhood die mannenbolwerken bestormen! Dan denk ik: hemel. Het gaat erom dat je samenwerkt. Dat is ook het probleem van die Opzij-feministes. Sorry dat ik ze de zwarte piet geef, maar zij zijn niet bereid tot samenwerken met mannen. Ik kom het verst met mannen, omdat vrouwen altijd tegenwerken, altijd nagels in je rug zetten. Ik moet als ondernemer vooruit. Dan kijk je naar mensen die je vooruit kunnen helpen. En dat zijn altijd mannen.’

Gerard van Vliet, directeur van de Nederlandse vereniging van Commissarissen en Directeuren (NCD), zei dat een vrouwenquotum ‘heel gevaarlijk’ is. Omdat topfuncties stressvol zijn.

Bout: ‘Hij zei ook nog: je moet de beste persoon benoemen. Alsof dat geen vrouw zou kunnen zijn. Geen onderneming zal een slechte vrouw benoemen. Het is een misverstand dat door een quotum slechte vrouwen benoemd gaan worden. Natuurlijk niet! Daar heb je alleen maar last van. En er worden ook verkeerde kerels benoemd.’

Doets: ‘Die uitspraak van de NCD-directeur is uit z’n verband getrokken. Het enige wat hij zei, is dat je het er niet even bij kunt doen. Parttime kun je zo’n topfunctie niet bekleden. Nederland is een conservatief land, met veel vrouwen die in deeltijd werken. Het gaat erom dat vrouwen kunnen floreren. Dat ze steun krijgen van hun omgeving als ze zwanger zijn en aan de keukentafel gaan onderhandelen met hun echtgenoot, die ook een carrière heeft. Tot mijn schrik vallen veel vrouwen dan toch terug in het traditionele rollenpatroon. Vandaar dat ik het vaak heb over balanstrutjes. Nederland is een beetje allergisch voor ambitie. Maar als je het wilt maken, ook in de corporate wereld, dan zul je moeten excelleren. Dan zul je je moeten laten horen.’

Maar vrouwen als Caroline Princen (ex-ABN Amro) of Marry de Gaay Fortman van Houthoff, die het hebben gemaakt in de corporate wereld, zijn vóór een vrouwenquotum. Die vinden het SER-voorstel nog te mager. In Noorwegen was het 40 procent, voor de hele top.

Doets: ‘Noorwegen is Nederland niet. Ik vind deze sanctie – de stoel moet leeg blijven – typisch een links speeltje. Alles moet eerlijk verdeeld worden, maar zo zit de wereld helaas niet in elkaar. Ik kom veel op scholen in Nederland, van mbo tot universiteiten, en ik ben geschrokken van de weerstand die er is tegen meisjes die hun ambities uitspreken. Je mag als meisje van 17 niet zeggen: mijn ambitie is om ceo van Shell te worden. Dan word je gewoon uitgelachen.’

Dan helpt een quotum toch? Dan zien die meisjes meer vrouwen aan de top, meer rolmodellen.

Doets: ‘Dat zijn de eindposities. Het gaat om de bevrijding van onderaf, om echt voor je ambities te mogen gaan. Daar zit een rem op.’

Het een sluit het ander niet uit. Bevrijding van onderaf én een vrouwenquotum.

Doets: ‘Dat is een poldergedachte en ik ben geen polderaar. De bestuurselite wil opeens een ‘eerlijke verdeling’. Maar bestaat die in de wereld? Een vrouwenquotum blijft een quick fix, iets cosmetisch. Dat is mijn angst, dat het een wensplaatje wordt. Dat mevrouw Van Engelshoven en mevrouw Hamer van de SER zeggen: mooi, een quotum, nu is het geregeld. Maar je moet diversiteit omarmen. Er zijn maar weinig mensen die dat echt doen.’

U hebt uw bedrijf overgenomen van uw vader. U hebt zich nooit hoeven invechten in een bedrijf, op weg naar de top.

Doets: ‘Nee, maar dan lijkt het alsof ik het in de schoot geworpen heb gekregen. Zo was het niet. Doets Reizen was een gezond bedrijf, wat betekende dat ik het heb moeten kopen. Ik moest daarvoor op mijn 28ste een grote investering aangaan, want mijn vader was wel zo dat hij de beste deal voor zichzelf wilde. Om alle zeggenschap te krijgen heb ik een enorme strijd moeten voeren.’

Neelie Kroes, die eerst ook tegen was, zei: dan ben ik maar een quotumvrouw. Wat zegt u tegen haar, als VVD-partijgenoot en hartstochtelijk tegenstander van een quotum?

Doets: ‘Neelie Kroes heb ik er nooit persoonlijk over gesproken. Annemarie Jorritsma wel. Die zegt: Elske, je hebt helemaal gelijk, maar het duurt allemaal veel te lang. Akkoord, dat kan zo zijn. Ik zie meer in de strijd van onderop. Diversiteit is veel meer dan sekseverschillen alleen. Het gaat erom dat mensen elkaar aanvullen. Het gaat om een culturele verandering, die duren nu eenmaal lang.’

Wat moet er dan concreet gebeuren? En door wie?

Doets: ‘We moeten zo vroeg mogelijk, in het basisonderwijs, niet-traditionele rolmodellen laten zien. Zoals vrouwen in de techniek. En rolmodellen die tonen hoe belangrijk het is financieel onafhankelijk te zijn – wat 40 procent van de Nederlandse vrouwen nog niet is. Meer mannen en voltijds werkende vrouwen voor de klas. Kinderen stimuleren niet de traditionele paden te verkennen: ict en techniek voor vrouwen, zorg en onderwijs voor mannen. 

‘Of mannen thuis aan de keukentafel ook meer kunnen doen? Kinderen krijgen doe je samen, dus je moet elkaar over en weer de ruimte geven.  Vrouwen kunnen minder goed onderhandelen voor zichzelf, dat moet echt beter. Als man je ego niet laten opspelen als je vrouw meer carrière- en verdiencapaciteit heeft. Vrouwen moeten minder balanstrutjes zijn, mannen misschien wat meer balanslulletjes worden.’ 

Bout: ‘Er moet inderdaad veel gebeuren, ook in de randvoorwaarden zoals de kinderopvang. Dat is in het buitenland vaak beter geregeld. Maar een quotum helpt, het geeft het zetje dat nodig is. Je kunt geen knopje omdraaien, maar je kunt het proces wel versnellen. Anders blijven we te veel hangen en is het niet effectief genoeg.

‘Er zijn nu veel meer vrouwen op de arbeidsmarkt dan vroeger. Bedrijven hebben jaren de tijd gehad om zich voor te bereiden met het streefcijfer. Als ze er nu nog niet klaar voor zijn: jammer. Dan hadden ze er maar voor moeten zorgen dat dat wel zo was. Je kunt moeilijk zeggen dat dit vrouwenquotum als een verrassing komt.’

Hoe denkt u dat het gaat aflopen nu zelfs de werkgevers, die altijd faliekant tegen waren, het ingroeiquotum steunen?

Doets: ‘Ik weet het niet, premier Rutte heeft zich er nog niet over uitgelaten. Ik was met de dames van de Academy bij Rutte. Toen zei hij: dat probleem met de vrouwen lost zich toch vanzelf wel op? Nou, zei ik, dat weet ik nog zo net niet. Maar laten we eerlijk zijn: er zijn wel urgentere problemen in Nederland die vragen om een snelle oplossing. Het klimaat bijvoorbeeld.’

Bout: ‘Ik weet het ook niet, maar ik maak me wel zorgen. Je moet de confessionele invloed niet onderschatten, met het gezin en de familiewaarden. Ik ben een groot fan van onze premier en hoe hij zich weet te handhaven. Maar ik vraag me af of hij de urgentie wel begrijpt en of hij zich hard gaat maken voor een vrouwenquotum. Het zou jammer zijn als hij dat niet doet, want dan raken we in Europa nog verder achterop bij de zeven landen die al wel een vrouwenquotum hebben.’